В Варшаве началось ежегодное совещание ОБСЕ по рассмотрению выполнения обязательств, посвященное человеческому измерению. Группа правозащитных организаций из Центральной Азии и Европы приняла совместное заявление и рекомендации, которое будет распространено на этом международном мероприятии.
Совещание ОБСЕ по рассмотрению выполнения обязательств,
посвященное человеческому измерению 2011 г.
Рабочее заседание 3: Основные свободы II
вторник 27 сентября 2011 г.
Письменное заявление Международного партнерства по правам человека (МППЧ), Нидерландского хельсинкского комитета (НХК), Казахстанского международного бюро по правам человека и соблюдению законности (КМБПЧиСЗ), Туркменской инициативы по правам человека (ТИПЧ) и Инициативной группы независимых правозащитников Узбекистана (ИГНПУ)
Свобода собраний и ассоциаций, роль гражданского общества в защите прав человека в Казахстане, Туркменистане и Узбекистане[1]
В этом году Казахстан, Туркменистан и Узбекистан празднуют 20-летние юбилеи государственной независимости. С распадом Советского Союза в 1991 году эти страны вошли в переходный процесс с большими надеждами на изменения в области демократии, свободы и соблюдения прав человека. Однако переходный путь оказался не так прям и прост, как в то время представлялось и хотелось многим. Сегодня во всех трех странах по-прежнему существуют серьезные проблемы с соблюдением основных прав человека – таких, как свобода слова, мирных собраний и объединений, а также право гражданского общества вносить свой вклад в защиту прав человека. В этом совместном заявлении наши организации хотели бы выразить свою обеспокоенность относительно ситуации в этих областях, используя при этом недавние примеры для иллюстрирования общих тенденций.
В Казахстане гражданским группам, настроенным критично по отношению к властям, как правило, отказывают проводить собрания под разными предлогами, либо разрешают собираться только на городских окраинах. Несанкционированные собрания, проводимые такими группами и отдельными людьми, зачастую разгоняют, а участников задерживают, и суды выносят решения о наложении штрафов или об аресте сроком до 15 суток.[2]
В течение нескольких месяцев тысячи рабочих-нефтяников бастовали и протестовали в Мангистауской области на западе Казахстана, требуя справедливой оплаты и справедливых условий труда, а также право беспрепятственно заниматься независимой профсоюзной деятельностью. В свете международных стандартов прав человека и трудовых стандартов ответные действия властей на эти протесты дают повод для обеспокоенности.
Суд посчитал эти забастовки незаконными и, начиная с мая, сотни бастующих рабочих были уволены. Многочисленные митинги протеста, проведенные бастующими рабочими, были разогнаны, иногда с использованием силы, а участники были арестованы либо оштрафованы за проведение несанкционированных собраний. Лидеры бастующих нефтяников подвергались запугиванию и преследованию. Двое активистов независимых профсоюзов были осуждены по уголовным обвинениям, которые выглядят политически мотивированными и направленными на сдерживание законных и мирных попыток оказать содействие рабочим в защите их прав. В то время как Акжанат Аминов был приговорен к 1 году лишения свободы условно по обвинению в нарушении порядка организации собраний[3], Наталья Соколова получила более суровый приговор по дополнительным обвинениям:
- 8 августа 2011 года суд города Актау осудил юриста Наталью Соколову за организацию несанкционированных собраний и разжигание социальной розни (по статьям 334 и 164 Уголовного кодекса РК) и приговорил ее к 6 годам лишения свободы. Она также отстранена от ведения адвокатской практики в течение трех лет после освобождения.
Еще до предъявления уголовного обвинения на Соколову был наложен штраф, а затем ее подвергли восьмидневному административному аресту за выступление перед бастующими рабочими. Уголовные же обвинения против Соколовой были выдвинуты в июне 2011 г. по инициативе руководства совместной китайско-казахстанской нефтяной компании «Каражанбасмунай», после того как Соколова неоднократно выступала перед рабочими этой компании с юридическими разъяснениями их прав, в том числе касательно разницы между заработной платой казахстанских и иностранных рабочих.
Суд согласился с доводами, приведенными представителями компании, и посчитал, что Наталья Соколова, призывая рабочих бороться за равноправие, тем самым разжигала социальную рознь. По словам ее мужа и законного представителя Василия Чепурнова, судья отказалась приобщить к делу видеозапись, которая могла быть использована в ее защиту, и не удовлетворила ходатайство о вызове свидетелей защиты.
Рассмотрение апелляционной жалобы по делу Соколовой началось в Мангистауском областном суде в середине сентября и продолжается по настоящее время.
Дело против Соколовой и других еще больше усилили негодование со стороны бастующих рабочих и дали им повод для выдвижения дополнительных требований. Это является примером несоразмерной реакции властей на выражение протеста.
- 5 июня 2011 года около 500 рабочих «Каражанбасмунай» провели акцию протеста в городе Актау. Они требовали освобождения из-под ареста Натальи Соколовой, которая в тот момент уже находилась в предварительном заключении, и восстановления на работе всех уволенных рабочих. После того, как протестующие собрались на автовокзале Актау, они выдвинулись в сторону акимата области[4]. По дороге туда они были остановлены полицией, которая разогнала протестующих, задержала участников и, по ряду сообщений, избила некоторых из них. Полицейские также попытались отобрать фото и видеокамеры у присутствующих журналистов. На следующий день примерно 30 человек предстали перед судом и были оштрафованы за участие в несанкционированном собрании.
Оппозиционные активисты, которые поддержали требования бастующих нефтяников, тоже столкнулись с преследованиями. 16 августа 2011 г. в аэропорту Актау был задержан Жанболат Мамай, руководитель молодежного клуба «Рух пен тил» и активист оппозиционного блока «Народный фронт». Суд тайно от прессы и общественности вынес решение арестовать его на 10 суток по обвинению в проведении несанкционированного собрания, поскольку ему вменили выступление 12 августа на митинге бастующих рабочих в Жанаозене. Этот митинг идет непрерывно с июля с.г., на нем в разное время выступали разные общественные деятели.[5] 17 августа 2011 г. трое активистов Социалистического движения Казахстана были задержаны, когда они протестовали против осуждения Натальи Соколовой около алматинского офиса правящей партии «Нур Отан». Они также понесли наказание в виде административного ареста.[6] Двое активистов оппозиционного движения «Народный фронт», которые выступали на одном из собраний бастующих, были жестоко избиты неизвестными 1 сентября 2011 года в Актау. Следствие началось, но пока не дало результатов.[7]
Наряду с тем, что в Казахстане деятельность незарегистрированных общественных организаций запрещена, заявления таковых организаций о регистрации иногда бывают отклонены по причинам, выглядящим произвольными. Например, в августе 2011 года оппозиционному Союзу патриотической молодежи Казахстана было отказано в регистрации якобы потому, что под этим названием уже зарегистрированы три других ассоциации. В том же месяце заявление независимого профсоюза «Жанарту» было отклонено на основании того, что не был указан порядок внесения поправок и дополнений в его уставе, хотя на самом деле этот пункт имелся.
Доступ к независимой информации по вопросам прав человека и другим чувствительным для власти вопросам ограничен из-за периодического блокирования веб-сайтов, которые содержат такие материалы. Недавно подобное произошло с популярной блог-платформой LiveJournal.[8]
Ведущий казахстанский правозащитник Евгений Жовтис остается за решеткой.
- Е.Жовтис, основатель и директор КМБПЧиСЗ, отбывает четырехлетний срок тюремного заключения за непредумышленный наезд на своей машине на пешехода, приведший к его гибели. Жовтиса осудили 3 сентября 2009 г. в результате судебного процесса, отмеченного серьезными процессуальными нарушениями.[9]
2 августа 2011 г. комиссия администрации колонии-поселения ОВ-156/13 в г. Усть-Каменогорске на северо-востоке Казахстана, где находится в заключении Е.Жовтис, отклонила его ходатайство об условно-досрочном освобождении. Свой отказ комиссия аргументировала тем, что за время отбывания наказания Е.Жовтис «не встал на путь исправления», то есть «не раскаивается в совершенном преступлении» и «не проявляет стремления к занятию общественно-полезной деятельностью», а также наличием у него трех взысканий.
Данные взыскания были получены Е.Жовтисом на основаниях, представляющихся весьма сомнительными:
а) в 2009 году – за уклонение от работы в исправительном учреждении в качестве инженера по технике безопасности – работы, для выполнения которой у него нет специального образования и навыков;
б) в 2010 году – за просмотр телевизора вне положенного времени, когда проходил чемпионат мира по футболу;
в) в 2011 году – за вынос своей еды в столовую исправительного учреждения, хотя ранее это было согласовано с тюремными начальниками по причине болезни Жовтиса.
Первые два взыскания уже утратили силу на момент заседания комиссии, а срок действия третьего истекал вскоре после этого дня.
Другие доводы комиссии выглядят абсурдными и неубедительными ввиду того, что Жовтис был лишен свободы из-за несчастного случая; он принес свои извинения и примирился с семьей потерпевшего; он оставался активным в своей сфере деятельности в период заключения, среди прочего оказывая юридическую помощь другим заключенным на общественных началах.
Ранее, в январе 2011 г., было отклонено аналогичное ходатайство Е.Жовтиса об условно-досрочном освобождении. Теперь у него есть право на подачу такого ходатайства только через шесть месяцев после августовского отказа.
* * *
В Туркменистане ситуация для гражданского общества остается чрезвычайно сложной, права на свободу слова, свободу собрания и свободу объединения все еще сильно ограничены.
Только зарегистрированным НПО разрешается вести законную деятельность. Чуть меньше 100 общественных организаций, которые зарегистрированы в настоящий момент [10], либо являются прямо контролируемыми государством, либо занимаются только спортивными и культурными программами или программами для молодежи. Ни одно независимое правозащитное НПО не было зарегистрировано, а международным правозащитным организациям запрещено работать в стране.
Доступ к независимой информации из-за рубежа о ситуации с правами человека также серьезно ограничен в связи с жестким контролем использования интернета и иностранных средств массовой информации. В очевидной попытке еще больше ограничить возможность получать независимую информацию из источников за пределами страны президент страны Г.Бердымухамедов снова поручил убрать спутниковые антенны с жилых домов потому, что они якобы портят внешний вид зданий.[11]
Представители гражданского общества, которые высказываются о проблемах в области прав человека и критикуют политику государства, подвергаются преследованиям со стороны служб безопасности. За ними и за их родственниками ведется слежка, им угрожают, их допрашивают, их арестовывают и обвиняют в преступлениях, их заносят в «черный список» лиц, которым не разрешено выезжать за пределы страны.
В этот список включен, среди прочего, лидер местной казахской общины Бисенгуль Бегдесенов, который в мае этого года был приговорен к 5 годам лишения свободы условно по обвинению в мошенничестве и взяточничестве. После этого приговора, который предположительно был мотивирован его общественной деятельностью, у него был конфискован паспорт.
Другое лицо, также внесенное в «черный список» – Умида Джумабаева, гражданский активист, которая в июле прошлого года была остановлена при пересечении границы с Казахстаном, где она собиралась посетить друзей. На свои обращения в миграционную службу и в органы национальной безопасности с вопросом о том, почему ей не разрешено выезжать за пределы страны, ответов она так и не получила.[12]
Активисты гражданского общества, пребывающие в изгнании, как например члены ТИПЧ, находящиеся в Австрии, также стали мишенями для преследований:
- 18 июля 2011 г. хакеры атаковали и заблокировали веб-сайт ТИПЧ. После этого работа сайта было возобновлена в новом формате, но еще не в полную силу. Хакеры также разместили в открытом доступе данные пользователей сайта ТИПЧ, включая информацию о лицах, находящихся в Туркменистане, и которым может грозить опасность из-за чтения и комментирования диссидентских материалов. Атака велась через прокси-сервер, расположенный в Германии. Хотя личности хакеров не установлены, есть причины предполагать, что за атакой стоят туркменские службы безопасности.
Веб-сайт ТИПЧ является основным источником независимой информации о событиях в Туркменистане, и власти с давних пор относятся к нему с недовольством. За несколько недель до атаки веб-сайт опубликовал серию материалов, оспаривающих официальную позицию туркменского правительства по поводу взрывов 7 июля 2011 г. на военных складах в туркменском городе Абадан. В то время, когда много иностранных СМИ использовали материалы ТИПЧ для освещения событий в Абадане, Министерство иностранных дел Туркменистана назвало такую неофициальную информацию клеветой и провокацией.[13]
В связи с Абаданскими событиями представители местных властей также посетили мать руководителя ТИПЧ Фариды Тухбатуллиной в ее доме в туркменском городе Дашогуз, запугивая пожилую женщину и задавая прямые вопросы о ее детях. Позднее г-жа Тухбатуллина неоднократно замечала незнакомый автомобиль, припаркованный недалеко от ее дома, что вызывает подозрение о том, что за ней следят.
Запугивание г-жи Тухбатуллиной и атака на веб-сайт ТИПЧ последовали за другими предыдущими случаями притеснения организации и лиц, связанных с ней, как внутри, так и за пределами Туркменистана.[14]
В настоящее время в Туркменистане нет закона, регулирующего проведение собраний, и на практике власти подавляют попытки гражданского общества организовывать любые акции протеста.
- Утром 8 июня 2011 г. группа из приблизительно 50 человек собралась около гостиницы «Огузкент» в центре Ашхабада для редкой публичной акции протеста. Они хотели выразить свое беспокойство, вызванное сносом жилых зданий в целях освобождения места для новой автомобильной трассы на территории их района за пределами столицы. Полиция быстро разогнала группу, а позднее сообщалось, что четыре женщины были арестованы по подозрению в организации данной акции. ТИПЧ не удалось узнать имена этих женщин или получить больше данных о том, что случилось с ними после ареста.
Это была первая акция протеста такого рода, прошедшая с 2004 года. В явной попытке предотвратить новые протесты правительство Туркменистана объявило в конце июня о пересмотре законодательства страны для решения проблем, связанных с процедурой юридического оформления частной собственности. Из-за этих проблем жители домов, подлежащих сносу в рамках крупных строительных проектов, не смогли реализовать свои права и получить другое жилье или компенсацию. Тем не менее, в конце июля ТИПЧ получила сообщение о том, что жителей многоквартирных домов, подлежащих сносу, вынудили покинуть собственные дома без предоставления какого-либо другого жилья. В качестве довода им заявляли, что у них нет надлежащим образом оформленных документов, подтверждающих право собственности на жилье.
* * *
Власти Узбекистана также неприязненно относятся к деятельности гражданского общества. Большинство из нескольких независимых НПО, имеющихся в стране, действуют без регистрации в связи со сложной процедурой регистрации и отсутствия надежды на справедливое рассмотрение их заявлений. Только одна активная правозащитная организация «Эзгулик» зарегистрирована, в то время, как другим группам, в том числе ИГНПУ, приходится проводить свою деятельность без правового статуса. Правозащитники продолжают подвергаться различным формам преследования, включая слежку, домашний арест, допросы, отказ в выездной визе, обвинениям в клевете и других правонарушениях. Более дюжины правозащитников отбывают срок по сфабрикованным обвинениям. Сообщается, что некоторые из них подвергались пыткам и жестокому обращению во время отбывания заключения.[15] Из-за угроз, связанных с правозащитной деятельностью в Узбекистане, многие правозащитники были вынуждены покинуть страну и теперь живут в изгнании.
Доступ к независимой информации о ситуации с правами человека в стране ограничен, поскольку веб-сайты местных правозащитных групп и международные сайты по правам человека блокируются регулярно. Работа международных правозащитных организаций в Узбекистане также затруднена. Недавно после 15 лет работы Human Rights Watch был вынужден закрыть свой офис. Это еще один серьезный удар по независимому мониторингу и документированию прав человека в стране, что делает гражданское сообщество еще более уязвимым и ограниченным:
- В слушании дела, состоявшегося 9 июня 2011 года, Верховный суд Узбекистана принял решение о ликвидации представительства Human Right Watch в Ташкенте по иску Министерства юстиции страны. Решение было принято всего за несколько минут обсуждения, даже без представления конкретных доказательств в поддержку иска о том, что организация не соответствовала требованиям узбекского законодательства[16]. Хотя представители нескольких иностранных посольств вели наблюдения за ходом судебного процесса, правозащитникам не разрешили присутствовать на суде. Решение о ликвидации, не подлежащее пересмотру, последовало вслед за многолетними притеснениями Human Rights Watch со стороны узбекских властей. Сотрудникам организации неоднократно отказывали в визе и в аккредитации для работы в стране по таким причинам, как «игнорирование национального законодательства», «отсутствия опыта сотрудничества с Узбекистаном» и «непонимания узбекской культуры и традиций».
В связи с этими проблемами организация не могла на постоянной основе осуществлять деятельность в Узбекистане с середины 2008 года.[17] Изначально зарегистрированная в Узбекистане в 1996 году, Human Rights Watch вызвала особенное недовольство узбекского правительства своими отчетами о нарушении прав человека, замеченными во время и после Андижанских событий 2005 года.
Существующие законы предоставляют местным властям Узбекистана широкие полномочия ограничивать или отказывать в проведении собраний и предусматривают строгое наказание за нарушение процедуры организации подобных мероприятий.[18] Негативная среда для гражданских и политических акций, превалирующая в стране, а также широко распространившийся страх перед возможными последствиями выражения несогласия являются еще одними факторами, препятствующими проведению публичных протестов. Бывает, например, что спонтанные пикеты против задержки пенсионных выплат могут проходить без вмешательства властей. Однако другие мирные пикеты, к примеру, организованные правозащитниками, разгоняются, а сами активисты подвергаются арестам, штрафам и преследованиям.
Недавний случай с двумя журналистками иллюстрируeт угрозы, связанные с публичными выступлениями против несправедливости:
- Телевизионные журналисты Малохат Ешонкулова и Саодат Омонова были уволены из национальной телерадиостанции «Ёшлар» в декабре 2010 г. после выражения ими несогласия с цензурой, коррупцией и несправедливым обращением с сотрудниками компании. Они сделали открытое заявление по этому поводу и провели краткий пикет на площади Независимости в Ташкенте 6 декабря 2010 года. Журналистки подали иск к руководству «Ёшлар», утверждая, что их увольнение было неправомерным и что их должны восстановить на работе. Однако в мае 2011 г. суд города Ташкента отклонил их иск. Данное решение было поддержано позже и при апелляции.[19]
Для того, чтобы высказать несогласие с решением суда и привлечь внимания к проблемам в «Ёшларе», две журналистки организовали новый пикет у проходной здания президентской администрации в Ташкенте 27 июня 2011 года. В этот день в Узбекистане отмечают День работников СМИ. Журналисты намеревались потребовать встречи с президентом И.Каримовым, которому они, начиная с мая месяца, послали более 50-ти обращений, оставшихся без ответа, и объявить голодовку. Журналисток тут же задержала полиция и доставила в суд, где их подвергли штрафу в 2.94 миллиона сомов (около 1200 евро) за организацию несанкционированного собрания (по статье 201 Административного кодекса). Как сообщалось, судебный процесс был проведен без участия адвоката.
Две женщины продолжали голодовку в течение более двух недель, пока не закончили ее из-за серьезного ухудшения здоровья и отсутствия реакции властей. В настоящее время они рассматривают дальнейшие возможности восстановления своих прав в судебном порядке. Они также намерены продолжать свою журналистскую деятельность.
* * *
Рекомендации
Всем государствам ОБСЕ:
- Астанинская юбилейная декларация ОБСЕ подтвердила, что вопросы, относящиеся к обязательствам в области человеческого измерения, представляют непосредственный и законный интерес для всех государств-участников. В свете этого принципа все государства-участники должны использовать все возможности для выражения обеспокоенности по поводу нарушения свободы собрания и объединения, а также ограничительных мер, нацеленных на гражданское общество, в отношении правительств тех государств, где подобные нарушения имеют место. Они должны призывать их предпринять конкретные меры для устранения таких нарушений.
Властям Казахстана:
- Гарантировать, чтобы никто из тех, кто участвует в протестах рабочих на западе Казахстана, или тех, кто поддерживает протестующих рабочих, не был подвергнут наказанию штрафом, арестом, уголовным обвинением или иным путем за законное и мирное использование права на свободу слова, свободу объединения и собрания, а также права бастовать, права формировать, присоединяться и свободно заниматься профсоюзной деятельностью;
- Обеспечить, чтобы рассмотрение апелляционной жалобы по делу профсоюзного юриста Натали Соколовой проводилось в полном соответствии с международными стандартами права на справедливое судебное разбирательство, а также защиту ее прав. Равно как обеспечить справедливое рассмотрение дела Акжаната Аминова и защиты его прав;
- Немедленно и тщательно провести расследование всех заявлений о несоразмерных и незаконных действиях, совершенных правоохранительными органами в связи с рабочими протестами, а также случаев нападения с применением насилия на лиц, связанных с забастовкой рабочих, с целью привлечения виновных к ответственности;
- Предпринять эффективные меры для обеспечения того, чтобы действующие законодательные нормы и практики по проведению собраний, а также по регистрации общественных организаций соответствовали международным стандартам права на свободу собрания и объединения, и связанных с этим прав;
- Прекратить блокировку LiveJournal и других веб-сайтов, которые содержат информацию по чувствительным для властей вопросам. Власти должны обеспечить, чтобы любые меры, принятые для предотвращения размещения незаконных материалов в интернете, касались только данных материалов и соответствовали всем требованиям закона;
- Обеспечить справедливое и всестороннее рассмотрение ходатайства об условно-досрочном освобождении Евгения Жовтиса с учетом всех относящихся к его делу обстоятельств. До тех пор, пока он остается в заключении, обеспечить ему адекватное обращение, в том числе и равное обращение с ним, как и с другими заключенными его колонии.
Властям Туркменистана:
- Обеспечить возможность, чтобы желающие независимые НПО могли получить юридический статус в рамках справедливого и прозрачного процесса и разрешить работать в стране международным организациям и фондам, поддерживающим развитие верховенства права, гражданского общества и соблюдение прав человека;
- Положить конец запугиванию и притеснению членов туркменского гражданского общества, которые осуществляют свое основное право выражать, получать и делиться мнением, оспаривающим официальное точку зрения, по поводу состояния дел в Туркменистане, а также их родственников. В частности, не ограничивать права таких лиц выезжать за пределы страны посредством «черного списка» или схожих методов;
- Гарантировать, что ТИПЧ сможет осуществлять свою деятельность беспрепятственно; никто не будет подвергнут давлению за опубликование, прочтение или комментирование информации на веб-сайте ТИПЧ; и что местные власти города Дашогуз не будут наносить в дальнейшем никаких запугивающих визитов г-же Тухбатуллиной, следить за ней, угрожать либо преследовать ее любым другим образом;
- Принять закон о проведении собраний, соответствующий международным стандартам в области прав человека, и воздержаться от подавления мирных акций общественного протеста и наказания участников. Отозвать любые возможные обвинения в организации акции протеста в июне в Ашгабаде против четырех женщин и освободить их немедленно в случае их ареста;
- Защищать права граждан искать и получать информацию о правах человека и других вопросах за пределами Туркменистана, воздерживаясь от мер, ограничивающих использование интернета или доступа к спутниковому телевидению и радиоканалам.
Властям Узбекистана:
- Позволить национальным и международным НПО получить регистрацию простым, справедливым и прозрачным путем и немедленно предоставить/восстановить регистрацию всем правозащитным организациям, которым было отказано в регистрации или которые были лишены регистрации на произвольном основании, включая Human Rights Watch;
- Позволить членам гражданского общества вести правозащитную деятельность в стране без угрозы запугивания, притеснения или ненадлежащего вмешательства властей и незамедлительно и безоговорочно освободить всех правозащитников, лишенных свободы по сфабрикованным обвинениям;
- Прекратить блокирование веб-сайтов правозащитных групп и правозащитных порталов и не ограничивать использование интернета в целях получения и передачи информации по вопросам, относящимся к защите прав человека;
- Как предлагается в проекте Национальной программы действий по правам человека, принять специальный закон, регулирующий организацию собраний, обеспечивая посредством этого полное соответствие законодательства международным стандартам в области прав человека. Вовлекать представителей гражданского общества в разработку законов, использовать рекомендации, предложенные международными экспертами (такими, как эксперты БДИПЧ), и опираться на передовой международный опыт в этой области;
- Также до принятия нового законодательства обеспечить, чтобы мирные собрания граждан с целью выражения своей озабоченности проходили для участников и организаторов без последствий в виде ареста, штрафа или наказания иным образом.
[1] Если не указано иное, данное заявление основано на информации, полученной с помочью мониторинга Казахстанского международного бюро по правам человека и соблюдению законности (о Казахстане), Туркменской инициативой по правам человек (о Туркменистане) и Инициативной группой независимых правозащитников Узбекистана (об Узбекистане). Заявление было составлено МППЧ.
[2] Для дополнительной информации по этому вопросу смотрите сообщения Казахстанского международного бюро по правам человека и соблюдения законности, Международного партнерства по правам человека и Нидерландского хельсинского комитета для обзора ситуации в Казахстане Комитетом ООН по правам человека в рамках Международного пакта о гражданских и политических правах (МПГПП) в июле 2011 года. Этот документ доступен на http://www.iphronline.org/news.html?59 (на английском языке на http://www.iphronline.org/news.html?60).
[3] Аминов был осужден актауским судом 17 августа 2011 г. Он представлял бастующих рабочих в компании «Озенмунайгаз» – расположенной в городе Жанаозене дочерней компании национальной нефтегазовой корпорации «Казмунайгаз».
[4] Акимат области – аппарат областного акима (губернатора); акимат города – аппарат городского акима (градоначальника), он же мэрия города.
[5] Ж.Мамай прилетел в Актау из Москвы, где присутствовал на митинге в поддержку бастующих нефтяников. В Актау он намеревался встретиться с бастующими.
[6] Арман Ожаубаев и ДмитрийТихонов были осуждены на 5 суток административного ареста, а Ж.Байтелова на 14 суток.
[7] На Азамата Жаксыгалиева и Марлана Есильбаева напали неизвестные с кастетами, когда активисты вышли из офиса Мангистауского филиала объединения «Народный фронт» в Актау около 22 часов 1 сентября 2011 г. Обоих пострадавших доставили в больницу для лечения.
[8] Этот сайт был заблокирован по решению Сарыаркинского районного суда г. Астаны, который посчитал, что на сайте размещены материалы, содержащие признаки пропаганды терроризма и религиозного экстремизма. Никаких доказательств тому не было предоставлено, администраторов сайта не попросили убрать подобный контент. Ранее сайт также был заблокирован с октября 2008 г. до конца 2010 г. Для более подробной информации смотрите: «Блокировка доступа к LiveJournal нарушает конституционные права граждан, – считает фонд «Адил соз»», 23 August 2011, смотрите на http://www.adilsoz.kz/news/blokirovka-dostupa-k-livejournal-narushaet-konstitucionnye-prava-grazhdan-schitaet-fond-adil-soz/
[9] Для дополнительной информации по этому вопросу смотрите совместное письмо президенту Назарбаеву от имени 78-ми НПО, датированное 1.08.2011 – см. на http://www.bureau.kz/data.php?n_id=3322&l=ru (на английском языке – на http://www.bureau.kz/data.php?n_id=3320&l=en); и совместное заявление семи НПО от 30 сентября 2010 г. на http://iphronline.org/news.html?35 (на английском http://iphronline.org/news.html?34)
[10] Согласно информации, полученной от туркменских властей, на конец ноября 2009 года всего было зарегистрирована 91 общественная организация. См. параграф 686 отчета по выполнению МПГПП, поданный в Комитет ООН по правам человека государством-участником Туркменистаном в феврале 2010 года. Этот отчет доступен (на русском и английском языках) на http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrc/hrcs102.htm
[11] Сообщение Туркменской инициативы по правам человека от 12 сентября 2011 г. смотрите на https://www.hronikatm.com/2011/09/%D0%BA%D0%BE%D1%87%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8/ (на английском языке на https://www.hronikatm.com/en/archives/60).
[12] Для дополнительной информации по этому и другим случаям смотрите сообщения Туркменской инициативы по правам человека, Международного партнерства по правам человека и Нидерландского хельсинского комитета касательно диалога ЕС-Туркменистан, проведенного 8 июля 2011 г.: http://www.iphronline.org/news.html?57
[13] Заявление можно посмотреть на http://www.turkmenembassy.ru/?q=node/243
[14] Обращение Международного партнерства по правам человека, Нидерландского хельсинского комитета, Норвежского хельсинского комитета от 14 октября 2011 г. смотрите: http://iphronline.org/news.html?38
[15] Список заключенных и информацию об их делах смотрите на http://www.hrw.org/news/2011/05/12/uzbekistans-imprisoned-human-rights-defenders.
[16] Комментарии Human Rights Watch от 10 июня 2011 г. смотрите на http://www.hrw.org/node/99772
[17] Заявление Human Rights Watch от 15 марта 2011 г.: смотрите на http://www.hrw.org/news/2011/03/15/uzbekistan-government-shuts-down-human-rights-watch-office
[18] Вклад Экспертной рабочей группы для Обзора Узбекистана Комитетом ООН по правам человека в рамках МПГПП в январе 2010 г. см. на http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrc/hrcs98.htm
[19] «Узбекские тележурналистки проиграли иск в суде», 19 июля 2011 г.: смотрите на http://www.uznews.net/news_single.php?lng=ru&sub=&cid=3&nid=17466
молодцы! приветствую! тоже подписался бы! надеюсь привлечете достаточно внимания!
приветствую, давно пора было!
Вот вам, господа- товарищи Западная демократия в действии ! Кого хочешь изобьют,кого хочешь упекут за решетку. Все в точности, как я уже приводил цитату о сути демократии по-западному: «Демократия — это непрерывная гражданская война народа собственников,т.е. власть имущих, постоянно охваченных страхом перед экспроприацией.
А многие тут все надеются,что вот придет хороший, «добрый» президент,и всем будет хорошо. Никогда этого не будет! Запомните это! Права не дарятся,а завоевываются, причем в ежедневной и упорной борьбе.
И еще, напомню известную пословицу американских пуритан: » Из скота добывают сало,а из людей — деньги».
поддерживаю!
Поддерживаю. Не давайте им утаивать безобразия.
nakonesto vosterjestuyet pravda allah vse vidit kak u turkmen govoryat »hak gan yerde yatmaz»skolko lyudey umerlo v abadane ne dalı normalno zakopat i vot tebe gurbanguleyv prımer uşis i vek pomni çto narod ne ryba kak mojno yeye na rynke prodat spasibo vam ogromnoye ya vsegda uverena pravda vostorjestvuyet ya podderjivayu vaşu pozisiyu bplşoye vam spasibo za komentarii
Вообще ко всем этим обращениям, заявлениям, отношусь скептически. Ничего толкового и нового в этом подходе нет.Это давно пройденный этап, и на это, пусть у меня семь пядей во лбу вырастит, если кто то из ООН и ОБСЕ серьезно обратит на это внимания.В политики существуют двойные стандарты и подходы.Хотя мысль, безусловно, правильная.
Это значит лишь одно — что вся правозащитная деятельность в указанных странах, заслужила объективное уважение у людей этих стран, своей деятельностью основательностью суждений, ясностью, справедливостью высказываний.
Этот документ никому и ничему не обязывает, положат под сукно, но полезный, всё таки есть прогресс. Власти не могут открыто заявлять о «рекетёрах и террористах» которых нужно уничтожить.Прекратились исчезновения людей и не сажают за «просто так, за неодобрение большинства».
Yalkab. Где Вы в письме увидели действия западной демократии? Письмо о том, что как раз и демократии нет вовсе ни в одной из указанных странах.
Из скота добывают сало,а из людей – деньги».- Кто по вашему скот, а кто люди?
Права человека — это такой же инструмент борьбы за глобальное влияние, как и борьба с терроризмом или диктатурами.
А я о чем высказался в своем посте? По моему с утра Вы полохо поели,видимо поэтому стали плохо соображать?
Обращение к совещателям ОБСЕ по человеческому измерению:
Уважаемые господа! Ваши рекомендации:
Обеспечить
Положить конец
Гарантировать
Принять закон
Защищать права…..
За двадцать лет сколько их было? И что? Результат О.
За то Вы молчали когда;
1,Сельхозтехника упала в речу-17-человек погибли,
2,Вертолёт упал в море-11-человек погибли,
3,58-летную журналистку топором по голове убили в застенках,
4,Трагедия в г, Абадан-погибших больше тысячи человек,
Так что грош Вам цена, наши диктаторы Вам не по зубам.
Извиняйте, коль не так.
.
ДУРДОМ!!!
Поддерживаю!Главное — действовать, двигаться, привлекать внимание к проблемам.Вода и камень точит. Хотя очень сомневаюсь что произойдут в ближайшее время какие-то коренные изменения.Ну государства ОБСЕ «выразят обеспокоенность», призовут «обратить внимание», со стороны Правителей действующего режима в ответ получат парочку мнимых демократических движений, и все.А по сути все останется на своих местах.Собственные экономические интересы важнее, особенно во взаимоотношениях с государством, обладающим природными ресурсами.
Yalkab, возможно Вы умнее, но даже это преимущество, не дает Вам право на некорректные выпады.
Я выразил Ваш пост крайне лаконичной формулировкой.
Ну, если не получится точно так как написанно (в этом манифесте), это нет так важно. Главное держать этих диктаторов в постоянном напряжении. Пускай два раза думают прежде чем безпредельничать. Пускай боятся что Запад может наложить санкции, отаказать в кредитах, не подписать контракты, ну и на конец отказать во встречах. Если бы не правозащитники, и если бы все сидели сложа руки и закрыв рты, эти «ответственные работники» еще не так бы издевались над населением. В настоящее время, Информация это главное оружие.
Ялкабу: Это не западная демократия, это азиатский деспотизм (или авторитаризм, называйте как хотите).
Ученому правами России! Уважаемый(ая), я адресовал свой пост совершенно не Вам, а Атчапару, просто не доглядел. Извините. В свою очередь хочу спросить Вас, в чем заключается «некоррекиность» моих выпадов?
Извините Уважаемый Yalkab, значит я «примерил на себя чужую рубашку». В вопросе о плохом соображении, увидел тонкий намек на тупость собеседника.
Беда Туркменистана в том, что одни выступают в качестве провокаторов, а другие ведутся на эти провокации. В итоге все грызутся, а Туркменистану от этого не легче.
Ученому правами России! В своем комментарии на свой пост я постарался выразить не «тонкий намек на тупость собеседника», а на откровенную тупость. В своем комментарии на опубликованную статью о защите прав человека,я просто высказался о сути буржуазной демократии,когда,например,в Казахстане на законные требования людей, их просто избивают и сажают в тюрьмы. Но Атчапар начал «умничать»: «где Вы видите,мол, действия западной демократии?» Надо полагать,если описываемые события произошли не в Евпропе,а в Казахстане,или в в Туркменистане,то западная демократия здесь якобы не при чем. Это-по моему — верх глупости. Демократия не может быть «западной» или «восточной», американской или французской,российской или казахской,туркменской или китайской,и т.п.… Развернуть »
Yalkab, причем здесь демократия вообще?! По-моему демократия и Туркменистан, так же как и отдельно названные Вами центральноазиатские государства, понятия вообще несовместимые на данный момент. Если глава Туркменистана иногда «играет в демократию» и озвучивает какие-то общие фразы по этой теме, это еще не значит, что в стране она есть. Наше общество еще не готово к тому, чтобы в стране была эта самая демократия.А то, что арестовывают и т.п.,соглашусь с Яшей, скорее азиатский деспотизм и отсутствие демократических прав.Нельзя всех стричь под одну гребенку. Уровень общегражданского развития и политической грамотности Туркменистана, отличается от уровня граждан РФ, которое, в свою очередь, отличается от уровня… Развернуть »
Yalkab, все перечисленные Вами недостатки понятны. Для меня лично вопрос в другом. Сколько люди еще терпеть будут этот геноцид, прикрываемый пламенными речами о правах человека и демократии? Я думаю, что народ «расслабился», люди несколько десятилетий жили в достаточно спокойной обстановке (примерно с 45 по 91 гг.), поколение «закаленных в схватках бойцов» ушло, а новое поколение, когда действительно пришел кризис (развал Союза и новая диктатура-демократия) не сумело на него адекватно отреагировать. Плоды чего мы с успехом сейчас и пожинаем и в России и в Туркменистане.
Ученому правами России! Вы спрашиваете «Сколько люди еще терпеть будут…». На этот вопрос конкретно Вам никто ответить не сможет. Можно ответить и с «юмором» — пока «терпелка» не закончится. Вы считаете,что народ «расслабился», а я считаю,что народ специально «расслабляют»,чтобы его легче было бы «нагибать», и «вить из него веревки»(что,как все мы видим на примере Туркменистана, да и России тоже). Вот в этом,кстати,по-моему, и есть вся сила европейской (Западной,буржуазной) демократии.
Аташке! Судя по Вашим здесь «речам»,Вы,вроде бы серьезный и грамотный человек,а ,извините за выражение, «городите» такую чушь! Как это так: демократия и Туркменистан — несовместимая вещи. Очень даже совместимые,как это все мы каждый день видим! Вы,как и многие здесь,никак не можете понять того,что речь идет о буржуазной демократии,о той,которая в нынешнее время процветает в абсолютном большинстве стран. Именно на эту «замануху» попались все бывшие советские страны. В последние годы советской власти благодаря активной работе буржуазной пропаганды,и бездарности советского руководства, очень и очень много людей желало жить «как на Западе». Вот сейчас все мы и живем по «западному», по канонам западной… Развернуть »
Yalkab, в данном случае, для меня «расслабление» — это не только смена поколений, но и интенсивная информационная война против СССР.
Ее и против России сейчас также усиленно ведут (только пятая колонна теперь в разы больше стала).
Туркменистан ей пока не очень сильно подвержен, в силу своей азиатской консервативности. Хотя уже видны явные признаки информационного давления и атак.
Поэтому, как здесь на форуме пишут, Россия вновь сыграет в будущем роль «детонатора» положительных перемен в Туркменистане.
Ученому правами России! Согласен! Сейчас уже нам всем должно быть предельно ясно, что СССР был целенаправленно развален методами и приемами информационной войны. Об этом уже пишется в книгах,где собраны документы той поры. Два года тому назад мне удалось скачать в интернете на форуме «Движения 9 мая» книгу А.П.Шевякина «Разгром советской державы (от «оттепели» до «перестройкм»)»,которая вышла в 2005 г. Вы при желании тоже можете скачать ее. Многие вещи изложенные в ней мне как бывшему профессиональному армейскому политработнику были известны,но кое-что я сам узнал впервые. Кроме того, по проблемам информационных войн вышло уже масса литературы,многое можно найти в интернете. И хотя… Развернуть »
Yalkab! Не кажется ли Вам, что политический режим Туркменистана больше похож на тоталитарную автократию? Ибо насколько я помню буржуазная демократия подразумевает наличие класса буржуазии, так сказать эксплуатацию капиталистами остальных слоев населения для достижения собственных привилегий,консолидации как класса… Я не вижу никакого буржуазного консолидирующего класса в Туркменистане, только наличие единовластия, ну, конечно если объединить многочисленных родственников Президента, может и получится какой-то класс эксплуататоров))) И еще, как мне кажется, даже при буржуазной демократии будет наличие хоть каких-то худо-бедных рамок свободы, общественной или индивидуальной самодеятельности в сравнении с тоталитарным или другими недемократическими режимами. А в Туркменистане их попросту нет, наоборот, гайки закручиваются все… Развернуть »
Аташке! Ата-джан,вот здесь я с Вами в основном согласен.
Yalkab!Ну и отлично! Будем считать, что мои выводы были названы Вами ранее «чушью»и «примитивизмом» весьма поспешно.
Да, книга неплоха. Другой вопрос Yalkab, для меня в том, как можно вновь соединить разделенное, общее социально-историко-культурное «простанство»? Ведь этому будут активно противиться элиты, но не народы. Либо, спусковым крючком для интеграции послужит жесткий кризис.
Ну нет ,дорогой, Аташка! Ничего «поспешного» я не высказывал. Вы в понятие демократии вкладываете одно(т.е то,как всех нас учили по советским учебникам), а Запад в это же самое понятие «вкладывает» совершенно иное. Отсюда все «непонятки» и «каша» в головах. Именно поэтому я называю высказывания многих на форуме понятия о демократии «чушью» и «примитивизмом». Ранее я при обсуждении других статей приводил подлинные цитаты из учебника о демократии,так,как ее понимают на Западе. Я привел именно эту цитату из «Истории идеологий»,вовсе не для того,чтобы лишний раз «поумничать»,а для того,чтобы все убедились сами,что «демократия по-западному»- это просто «замануха» для наивных людей. Ученому правами России… Развернуть »
Уважаемый Yalkab! Неужели Вы думаете, что мое представление о демократии застыло в далеком прошлом и воспринимается только через учебники, прочитанные мною когда-то во времена СССР. Слава Богу, сейчас другие времена, когда можно беспрепятственно выезжать за границу, общаться, получать опыт, знакомиться с весьма различной информацией. У меня сложилось такое впечатление, что Вы просто «выдернули» определение из цельного текста и преподносите его со своего «угла зрения». Такое сложное понятие как «демократия » невозможно вместить только в одно определение, представленное Вами как некую аксиому, которую с утра до ночи зубрят, словно зомби, иностранные студенты. Невозможно, также, говорить за весь Запад, там люди имеют… Развернуть »
Уважаемый Аташка!Это хорошо,что Вы имеете возможность ездить «по заграницам» и знакомиться с обстановкой на Западе. В свою очередь,к Вашему сведению, я ничего не «выдергивал»,а привел полное определение демократического государства по-буржуазному,т.е. по капиталистически. И преподношу его всей публике на форуме «не из своего угла»,а из многотомной «Истории идеологий»,по которой учатся студенты всех самых престижных университетов Запада. Вы же,вместо того,чтобы вдумчиво вникнуть в суть дела,пытаетесь «скакать от Платона» Извините,но это все банально.Об этом даже каждая дайзашка на текинском базаре знает. Если Вы имеете возможность общаться со студентами,то это очень хорошо! Но поговорите даже с выпускниками Вузов о демократии,-то Вам на сотню человек… Развернуть »
Уважаемый Yalkab!Вижу я , что мы с Вами говорим о том же, но с разных ракурсов.Вы- с позиции «марксизма-ленинизма» ибо эти последователи объединяют понятия «тоталитаризм» и «буржуазная демократия», причем активно используя последний термин.А для меня понятия «демократии», пусть «буржуазной» и » тоталитаризма» абсолютно несовместимые.Ибо при «буржуазной демократии» есть хоть какие-то послабления в системе, нежели при тоталитаризме и ей подобным… Вашей «страшной вещью» Америку вы не открыли, ибо, чем дальше общество находится от того идеального представления «демократия», тем более оно тоталитарно и т.п., а значит, тем более ярче и неотъемлемей в ней сегмент «клептократии».Я не вижу разницы между проходимцами и жуликами… Развернуть »
Ну в вопросе кризиса как стимула к интеграции, я с Вами Yalkab не соглашусь. В данном случае, кризис может послужить отправной точкой для начала процесса сближения, но естественно, если его не поддерживать он остановится. К вопросу гражданского общества, я считаю что у тех же русских, тяга к интеграции «в крови», да, частично эта ржавчина сейчас распространена в России, но именно в ее элите, а основная часть народа к счастью ей не тронута. Ну а «тарелку» сделаем новую, не в первой 🙂
Аташка! не хочу признаваться Вам в любви,но Вы мне все больше и больше нравитесь. Вы умеете мыслить,а это главное! Лично меня это радует! Вы не говорите штампами,и не мыслите тривиально. А теперь- к делу! Вы почему то считаете,что исходя из позиций марксизма-ленинизма могут быть объединены понятия «тоталитаризм» и «буржуазная демократия». Смею Вас заверить,что это далеко не так. Впервые именно марксизм-ленинизм этим понятиям дал вполне ясные и доходчивые определения. Просто внимательно почитайте В.И.Ленина (прямо скажу,что его скучно читать — все-таки 55 томов!). Краткости ради скажу только,что тоталитаризм как явление возник гораздо раньше,чем буржуазная демократия. Но как показала дальнейшая жизнь,оказалось,что «тоталитаризм» может… Развернуть »
Ялкаб пишет: «Уровень раболепства «и культуры туркменистанцев с ее «азиатским» менталитетом далеко не «отстал»от уровня менталитета русских и «даже» европейцев. Давайте просто мысленно представим себе,что вместо туркмен в Туркменистане,где во главе стоит Бердымухаммедов,живут французы,немцы,итальянцы,которые думают,что они все туркмены. И что? Да они были бы точно такими же «зашуганными» как и нынешние туркмены.»
Ничего подобного. У итальянцев уже был один диктатор по имени Муссолини. Так они его не долго думая поставили к стенке (а потом повесили голого на улице вверх ногами). И никакого раболепства. Вот так! Развод по итальянски! Европейский менталитет это не азиатских менталитет.
Нет, Яша! Ты опять «передергиваешь». Во-первых, Муссолини правил Италией не один год,так что прежде чем его повесить итальянцы долго думали». А повесить они смогли его только тогда,когда этот фашистский режим пал благодаря победам советской армии на фронтах войны и была повержена фашистская Германия. И,вообще,я бы не делил народы на «лучших»,»худших»,»отсталых и продвинутых». Вот те же русские живут в Туркменистане,и так же как и туркмены «раболепствуют» перед властью. Или Вы скажете,что они меньше раболепствуют? С-щас! Как же! С другой стороны. Много туркмен переехали жить в Россию. По Вашему получается,что они чуть ли не поголовно с «раболепским» поведением.Я бы так не говорил… Развернуть »
Время покажет 🙂
Уважаемый Yalkab! Благодарю за честь оказанную мне в возведение в «звание» марксиста (думаю, что и ленинца, т.к. обычно марксизм-ленинизм звучит как-то совместно), но не могу принять такого «звания» ибо никогда не осилю, в силу отсутствия времени, 55 томов Ленина и все работы Маркса, включая «Капитал», а называться чьим-то последователем и, при этом, не иметь АБСОЛЮТНО полного представления о работах вышеуказанных авторов, по меньшей мере нелогично. Тем более не поддерживаю изменение политических режимов с помощью кровавой гражданской войны (о чем писал Ленин) и как следствии всех отсюда вытекающих «прелестей» для народа. Я не понимаю, сначала Вы говорили «что буржуазная демократия,что тоталитарная… Развернуть »
Как далеки мы от народа писал в свое время В.И.Ленин,ни что не вечно под луной Ирак,Ливия, на подходе Сирия..волнения в Бахрейне..эти страны так сказать светской диктатуры…Туркмения нейтральна от всего ,прежде всего от понятия демократия….за 20 лет независимости выросло новое поколение туркменистанцев…с турецкими взглядами (турецкие школы и Вузы постарались,коих на территории Туркмении было множество,когда очухались-прикрыли) с западными взглядами-многих, отправляли учится в Америку и Европу,гос программа..они там же и остались……,с проросийскими взглядами чьи родители .или сами отучились в России, и с мЭстными взглядами (пан туркменскими) которые из наук в основном знают Рухнаму..а остальное опосредовано,теперь Вопрос…что ожидать в ближайший 10 лет в Туркмении… Развернуть »
Хорошо там, где нас нет (это к вопросу дающих правильные советы из других стран, к коим отношу и себя). В Туркменистане ничего не изменится до тех пор, пока не начнет радикально меняться внешняя политическая обстановка. Западная демократия, это не путь ТМ, однозначно. Азиатский деспотизм, тоже маловероятно, рано или поздно даже если не «закипит» народ, найдутся желающие извне погреть руке на туркменском газе. Ели все же докопаются до альтернативных источников энергии, благополучие ТМ резко ухудшится. Поэтому руководству ТМ надо в ближайшее время крепко думать, на кого же стоит выбрать курс. Иначе в свете той же «Арабской весны» может так случиться, что… Развернуть »
Аташка! Какой Вы быстрый. Во-первых,никто Вас и не думает возводить в ранг марксиста,а тем более ленинца. Этого надо еще заслужить. Комментируя Ваши высказывания я просто заметил,что Вы уже начинаете мыслить как марксист-ленинец.И не надо думать,что марксизм-ленинизм это какое-то дерьмо. В дерьмо его превращали и продолжают превращать люди,подобные Вашему родственнику из бывшего ЦК. Таких примеров я Вам могу привести гораздо больше. Ну и что? Во-вторых, я действительно не вижу большой разницы в общественно-политическом устройстве между Россией и Туркменистаном. И там и тут у власти находятся клептократы,т.е жулики, мошенники и откровенное ворье. Разница лишь в том,что ворье в России «поумнее» ворья в… Развернуть »
Уважамый Yalkab! Идея о светлом будущем на бумаге, в разглагольствованиях и в реальной жизни — небо и земля. Это во-первых. А во-вторых,так и Российские власти были бы «белыми и пушистыми», если бы не разносторонняя оценка СМИ,которые «заткнуть» не получится.Потому что свобода слова, плюрализм мнения и открытое высказывание недовольства со стороны простого народа к официальной власти, что и происходит в РФ — определенная свобода для людей, что является составляющей для демократии. Наша с Вами длительная дискуссия началась с Вашего утверждения о том, что Туркменистан и демократия «вещи очень даже совместимые». Так Вы сами в своем посте и привели сравнительные факты действий… Развернуть »
Аташке! Вы,извините,мыслите и рассуждаете,какими то шаблонами, и как то примитивно. Вы,как я чувтвую,понабрались каких то мыслишек,а в «пучок» собрать свои мысли у Вас не получается. Отсюда и «выдергивания» из контекста,и передергивания и простые «непонятки». Вы то хоть сами скажите,что Вы мне хотите доказать? Вы хоть сами понимаете,что Вы доказываете? Разговор с Вами все больше начинает напоминать толчение воды в ступе. У Вас я не вижу в Ваших рассуждениях никакой логики.
Уважаемый Yalkab! Действительно, конструктивного диалога у нас не получается. Мы параллельны. Просто общаясь с Вами я пытаюсь понять Вашу позицию и пытаюсь выяснить в чем мой «примитивизм». Мне казалось,что человек, которые имеет право давать те или иные «определения» собеседнику, судить кто прав или виноват, глуп или совершенно глуп располагает какой-то новой значительной интересной информацией, какими-то конкретными и актуальными глубокими суждениями, то чему можно и нужно поучиться. Но с каждым постом я получаю ответы, «размазанные манной кашей» по тарелке, порой противоречивые, порой алогичные, порой просто какой-то набор общих фраз и слов, приправленных многозначительной туманностью, и, убеждаюсь, что ничего нового, интересного, компетентного… Развернуть »
Аташке! О каком «конструктивном диалоге» Вы пытаетесь тут говорить? Когда человеку что-либо не ясно,он может спросить,а если надо,то и переспросить сбеседника. И ничего зазорного я в этом не вижу. Не хочу обижать Вас,но своими примитивными,часто не логичными «рассуждениями» Вы пытаетесь показать,что Вы что то знаете. Но Вы слышите звон… Я знаю такой тип людей как Вы: говорит одно,делает совершенно другое,хочет понравиться всем и сразу. Смешно,но Вы совершенно не пытаетесь что-то узнать. Такие,как Вы считают,что все знаете,и любой контрдовод считают за личное оскорбление,отсюда и непонятки. Можете сколько угодно обижаться. Говорят «на обиженных воду возят». Я не говорю,что Вы просто глуп.Нет! Вы… Развернуть »